Iban Martín: “En toda la historia de Roma, los autores latinos del siglo I d.C. siempre buscaron una intención de ideología”
'Roma victa', su nuevo libro
El historiador y divulgador cultural, Iban Martín, ha vuelto a las librerías con un nuevo trabajo, Roma victa (Roca Editorial). Tras su viaje por la República Romana en sus dos obras anteriores, ahora nos lleva por toda su historia. Sigue en su tarea de desmitificar a esa civilización que tanto aficionados reúne, y a la que tan cercanos nos sentimos. Porque Roma también es fruto de sus fracasos, tanto en el campo de batalla, como entre sus propios ciudadanos. El autor nos habla de las costuras de un imperio que aspiraba a ser el más grande, pero que sucumbió a su propio destino y a su corrupción. Y si tras esta entrevista sigues sintiendo curiosidad por la antigua Roma, te espera su (conocidísimo) podcast, Roma Aeterna.
Roma victa se publicó a finales de marzo, y la segunda edición ya está en proceso. La fascinación por la antigua Roma no pasa nunca de moda, ¿no?
Sí, ya está en marcha la segunda edición. Ha sido una sorpresa. Realmente estoy súper contento con la acogida que está teniendo el libro. Hablamos hace un par de años sobre el tema, y sí, parece que la gente sigue pensando en el Imperio Romano.
Además del tema, también es importante quién lo cuenta y cómo lo cuenta para que ese mensaje llegue a todo tipo de público. La historia de Roma es un periodo muy complejo, muy extenso en tiempo y geografía, pero tanto en tu podcast, Roma Aeterna, como en tus libros, resulta muy sencilla la narración.
Sí, porque durante mucho tiempo hemos vivido a la sombra de relatos que han tenido como secuestrada a Roma, y se ha contado de una determinada manera. Se han usado solamente las fuentes de una determinada manera para contar tanto la vida social, como la vida política, o incluso la vida militar de los romanos. Y creo que ya era hora de darle un giro. Quitarle esa pátina de gloria, de invencibilidad, de que Roma es todo. Esa luz de la que hablaban en Gladiator, que “Roma era una idea”. Y darle algo más de humanidad. Ver que también hay derrotas, que esas derrotas te marcan, y que también son parte de la eternidad de Roma. Las derrotas, las miserias, todo lo malo que se hizo, las ineptitudes de la gente, los políticos que son incapaces de gestionar, que son unos prepotentes… Todas estas cosas que los acercan más a nosotros. Relatos que no son de glorias y victorias.
Entre los diferentes episodios que narras en el libro, ya sean batallas con pueblos externos o de luchas internas de la propia Roma, el lector puede sacar bastantes paralelismos con la situación política actual. Al final no dejan de ser personas buscando su máximo beneficio en detrimento del resto.
Sí, al final encontramos muchas cosas iguales, porque no hemos cambiado nada. Por ejemplo, cuando hablo del episodio de la secesión de la plebe, la gente no tiene su vida resuelta, y todavía en la actualidad tampoco. Tenía algunos problemas como nosotros, como la vivienda o problemas de deudas. Luego también tenemos choques totalmente innecesarios y guerras innecesarias solamente por decir “yo estoy aquí y Roma es lo que cuenta”. Esa cabezonería del ser humano por intentar ser mejor que el otro, lleva a la gente a no tener futuro. Como en el caso de los godos.
El caso del pueblo godo, es uno de los más fuertes que podemos encontrar en Roma victa. Una sociedad que huye de la guerra contra ellos por parte de un tercero, y que busca refugio dentro de los límites de Roma para poder sobrevivir, pero termina siendo traicionada y aplastada. Algo que vemos todos los días en nuestra realidad.
Es gente que buscaba una nueva vida, huir de la guerra, en este huía de los hunos. Pero se encuentran con una maquinaria burocrática imperial corrupta totalmente, que les hace vivir en condiciones miserables y eso, a lo único que les empuja es a revelarse y a la guerra. Algo que no querían. Y al final acaba con el emperador de Oriente, Valente, emboscado y muerto.
Estoy comenzando a ver las costuras malignas, porque el romano no deja de ser un imperio colonialista, imperialista
Iban Martín, autor de 'Roma victa'
Tus dos primeros libros nos hablan de la República Romana, desde sus inicios hasta su caída, pasando por todo el proceso de creación de un nuevo sistema. En Roma victa el marco temporal es más amplio, y te centras en hablar de las costuras de Roma. De todos esos episodios que la hicieron más humana ¿Cómo te decides por esta línea de investigación?
Cuando acabé la caída de la República dije, “bueno, aquí ya se ha acabado un capítulo. Un capítulo de mi corta carrera como escritor” (risas). Los textos tenían mucha influencia del podcast, tanto en el ascenso como en la caída de la República. Bebían mucho de él, y esa no era mi versión actual. Porque cuando empecé el podcast, todos tenemos un viaje personal, y yo también empecé siendo un flipado de los romanos. Ahora quiero plasmar mi relación actual con Roma. Ya he pasado la Segunda Guerra Púnica (en el podcast), hemos visto con admiración como Aníbal estuvo a puntito, a puntito, de acabar con los romanos, y ahí surgió. Como siempre digo en el podcast, Roma tiene como varias capas. La historia de Roma es como una lasaña, y pensé “¿y si hacemos una historia que vertebre esa derrota en lugar de la victoria?”. Y he tenido que ir más allá. Para mí, hablar de Adrianópolis o de Atila es como hacerlo de la historia contemporánea, porque actualmente estoy más centrado en la historia de la República. Pero me gustó poder ser yo, y salir de ese encaje del podcast, porque ya estoy fuera de él en ese momento. Y lo he disfrutado mucho.
En relación con esto que comentas, de que empezaste siendo “un flipado de Roma” y de ese viaje por el que pasamos, después de tantos años de investigación y de todo lo que has conocido, ¿en qué punto te encuentras con Roma?
Actualmente me encuentro más desde la parte de investigación, en un punto, que estamos ahí, ahí, mirándonos cara a cara (risas). Ahora estoy comenzando a ver las costuras malignas, porque el romano no deja de ser un imperio colonialista, imperialista, en el que se puede ver todo lo negativo que podemos llegar a tener a nivel ideológico. Y lo que hago es ponerme las gafas de historiador, de investigador, para no juzgar lo que hacen. Pero sí es verdad que cada vez más, ahora mismo en la República, a nivel de investigación para el podcast, estoy en el momento en el que llegan a Hispania y se portan como auténticos desgraciados con la gente de aquí. Entonces tienes que intentar mantener la frialdad, pero dices, “joder, son los malos, son los malos” (risas).
El libro lo organizas en cuatro grandes bloques. Uno se lo dedicas a la humillación, otro a la corrupción, otro a la fractura del imperio y otro a la descomposición final. Cuatro pisos, que dices, son un piso más profundo hacia el inframundo en este viaje que narras ¿Tenías claro esta distribución a la hora de plantear el proyecto?
Cuando empecé a plantearlo, lo veía un iceberg, como los vídeos antiguos de YouTube en los que se van explicando cosas cada vez más ocultas de un tema. Pero cuando empecé a escribir el libro, hacía poco que había leído La Eneida en el podcast, y se me ocurrió, “oye, ¿y si en lugar de un iceberg hacemos que sea como una especie de Eneida?” Porque no deja de ser una Eneida, una bajada al inframundo, en la cual yo me convierto en la Sibila de Cumas, herido de las rodillas desde el principio. Eso es verdad, no es ficción. Me caí en el viaje a Roma cuando empieza el libro y bajar al inframundo se convirtió en un viaje en el que al final salgo por la puerta de la realidad, no por la del sueño. Cambio el final y le da un toque a la medida que me ha gustado mucho. Pero no era la idea original. La original era un iceberg (risas).
Cuando no he podido llegar a la conclusión de que haya un dato, no lo cuento. Siempre hay que ir al dato más fiable posible
Iban Martín, autor de 'Roma victa'
En Roma victa tocas también un tema como es la creación de un discurso propio por parte de Roma, para buscar su beneficio. Convirtió su historia “en la mayor campaña de marketing de la antigüedad”. Incluso dándoles la vuelta a batallas, conjuras, guerras… que resultan ser auténticos desastres para ella, pero les das vueltas para justificarlos. Hay una frase tuya muy ilustrativa en el libro: “las mayores derrotas se las infligió la propia Roma”.
Sí, porque cuando Roma empieza a contarse a sí misma, tiene la ventaja de que cuando se habla del exterior, es ella misma quien cuenta su historia a partir del siglo I d.C.. Es cuando las historias contadas a través de autores financiados por Augusto empiezan a impactar fuerte. Aunque ya la historia de Roma empieza a contarse en el siglo III a.C., cuando entra en contacto con el mundo griego. A partir de ese momento, Roma cuenta su mitología, sus orígenes y sus batallas de una manera que siempre sale reforzada. No sé cómo se lo montan a nivel mental, no sé cómo se lo hicieron, pero siempre serán reforzados. Siempre se buscan como un giro para decir “no, esto no ha ocurrido, esto no existe”. O cuando los galos de Breno toman Roma dicen “no, este acuerdo no ha sido sellado por un dictador, por un cargo oficial, así que no sirve”. Siempre hay como letra pequeña. Es como una aseguradora Roma, la banca gana siempre.
En Roma, explicas en el libro, tenían un compromiso muy fuerte con lo que significaba la patria. Incluso estaba por encima de la propia familia. Era lo más importante para el mundo romano. Sin embargo, nos encontramos ejemplos de personas que eran capaces de poner por encima de esa patria que juraban proteger, sus propios intereses de poder y riquezas.
Exacto. Aquí todo el mundo se envuelve, en este caso, en lugar de la bandera, en el águila, en el estandarte, para arrimar sus intereses. Claro, Roma en este momento, cuando se cuenta a sí misma, también se cuenta a nivel moralizante, y se cuenta para inculcar unos valores. Ya hay dos episodios, por ejemplo, cuando el primer cónsul de la República, Bruto, descubre que sus hijos están metidos en una conjura para traer de vuelta a la monarquía, Bruto manda ejecutar a sus propios hijos. Son historias que buscan un mensaje político.
En toda la historia de Roma, los autores latinos del siglo I d.C. siempre buscaron una intención de ideología. Básicamente de vender la historia de Roma como la potencia dominante. La idea del destino es algo que también está muy metida en Roma. Roma es inevitable, es como Thanos. Su destino es dominar el mundo, Roma caput mundi, y es algo que se repite una y otra vez, una y otra vez. Y cuando cae el imperio de Occidente se convierte en una idea que va flotando por el aire y se meten todos los gobernantes de Europa, incluso Rusia, y ahora incluso Estados Unidos. Se mete ese virus, si podemos llamarlo así de algún modo, ese virus del orden, de la ley, del imperio, que sí que tenía Roma, se va metiendo y no acaba de morir nunca.
De todos los niveles en los que se divide el libro, el que más me ha sorprendido es el tercero, el de la fractura. Porque es Roma contra ella misma, instrumentalizando el terror como herramienta de gobierno. Tenemos las guerras serviles, las listas de la muerte (que me parece terrorífico), la guerra de los aliados…
En ese nivel 3, el de la fractura, se explica cómo realmente el enemigo de Roma era la propia Roma, como tú has dicho. Porque cuando hablamos de la Roma colonialista, la Roma imperialista… La Roma malvada, si queremos decirlo. Contra sus propios ciudadanos, fue todavía peor. Las tres revueltas de los esclavos, luego la represión contra las bacanales, que eso fue también una cosa terrible, que choca directamente con la imagen que tenemos de los romanos, de mujeres ligeras de ropa y todo eso. No, los romanos eran ultraconservadores en la vestimenta, en las costumbres, en todo. Y lo que decía, es Roma contra Italia. Gente que ha sangrado durante siglos por Roma, que quiere la ciudadanía romana, pero que por cabezonería del Senado romano, que no quiere, se origina una guerra totalmente innecesaria.
En el nivel 4, el de la fractura del Imperio, nos hablas de Hispania. La provincia más compleja e imprevisible. Y nos encontramos aquí también otro episodio fuerte como es el de Galba en su guerra contra los lusitanos. Otro ejemplo que ayuda a esa desmitificación de Roma, porque cuentas que “la victoria se compró, no se ganó”. Cada nivel es peor que el anterior.
Cada nivel es peor porque en ese último descubres que Roma no es de fiar. Volvemos a lo que decía antes de que se comportan como desgraciados. Es Servio Sulpicio Galba, quien pacta una rendición con los pueblos hispanos, los traiciona, los mata a todos, estando desarmados, y esto genera luego la leyenda de Viriato. Otra vez, gente que no tiene nada que perder porque lo ha perdido todo y lo único que les queda es alzarse en armas contra la hegemonía romana. O, por ejemplo, la venta del trono imperial. O Yugurta sobornando políticos. A cada cual peor.
Es que no te puedes quedar con nadie. No le puedes coger cariño a ninguno porque lo asesinan. Y tampoco puedes defender a nadie porque por sus actos son indefendibles.
Claro. Esto es como Juegos de Tronos. Aquí en el capítulo de la subasta del trono, al pobre Pertinax lo mataron porque no quiso pagar el soborno a la guardia pretoriana. Entonces, una vez hecho eso, los pretorianos se ponen a vender el trono de Roma. Didio Juliano puja, y cuando lo matan dice, “es que no he hecho nada malo ¿Qué hecho? Si estaba en venta. Solo lo he comprado”. Es el punto más bajo. Yo creo que esa subasta del trono es el punto más bajo que hay en el libro a nivel político. Porque todo lo que hemos visto durante toda nuestra vida en películas como Gladiator, de repente, ver cómo se subasta eso, como si fuera un mercadillo, es tremendo. O, por ejemplo, un emperador usado como taburete por un rey persa.
Es verdad que adviertes al lector en la introducción de cada bloque de lo que se va a encontrar, y que conforme más avance se va a sentir peor con lo que lee. Pero eso no impide que al terminar se sienta mucho desasosiego, incluso cierta tristeza por todo lo que se ha narrado. Vemos al final un imperio que paga para sobrevivir, se vende a sí mismo.
Te dejan el cuerpo que piensas, “¿cómo ha durado tanto tiempo?” Porque debería haber caído mucho antes. Estaban haciendo parches desde hacía dos siglos antes, estaban pagando a pueblos de la frontera para que no los invadieran. Con los hunos, pagando primero al padre de Atila, y luego al propio Atila. Luego la escena de la copa en el banquete, al que los romanos van con su prepotencia y Atila no. Es como que se está siendo testigo del fin de una era, que a nosotros, aunque no somos romanos, nos toca porque somos herederos en cierta parte de los romanos, y nos toca algo de dentro, y por eso te quedas con ese mal cuerpo porque dices “ostras, esto no es lo que me habían vendido”.
Otro ejemplo que nos habla de esa debacle moral de Roma es el de Craso que, “se especializó en convertir cadáveres en propiedad”.
Sí, sí. Porque Craso lo que hizo fue enriquecerse a base de la muerte, de los incendios de los edificios. Craso es un tiburón que se convirtió en el hombre más rico de Roma a la sombra de Sila, que le benefició y estuvo ahí. Y Craso a base de beneficiarse de los incendios, y de la gente en las listas de los muertos, se convirtió en el hombre más rico de Roma, y ahí acabó. Luego acabó en Carras, muerto con una campaña totalmente innecesaria, porque no debería haber ido. Porque a los partos no les habían dicho nada los romanos, no tenían nada contra ellos. Pero otra vez la cabezonería, la prepotencia… El decir, “yo soy Roma”, como el libro de Posteguillo, “Roma soy yo”. Todos decían, “Roma soy yo, y Roma es inmortal, Roma es invencible”. Y luego, claro, pueblos más poderosos que tú, o pueblos que subestimas, acaban dándote una lección.
Origen de la República Romana (año 598 antes de la era cristiana), Casto Plasencia y Maestro (1877, Museo del Prado)
Da mucha pena el final del imperio romano porque ves cómo todo el trabajo que se hizo durante la República por establecer un sistema político estable, organizado y lo más justo posible, se destruye por el nivel de corrupción al que llega, donde al final, hasta las victorias, se compran.
Sí, porque cuando empieza el Imperio, con la primera dinastía, que es la Julio-Claudia, y con la muerte de Nerón eso se extingue, ya tenemos el primer episodio de guerra civil. Y más tarde con el año de los cuatro emperadores. Luego tenemos que no se asienta ninguna dinastía, que los gobernadores de las diferentes provincias se proclaman ellos otro emperador; aquí ya no hay ningún tipo de orden, de respeto de esa herencia republicana, de supuestamente intercambiarse el poder, de las elecciones, aunque no eran democráticas. Aquí ya es un sálvese quien pueda. Y lo vemos por ejemplo cuando matan a Didio Juliano, y el tema de la subasta del trono, cuando Séptimio Severo, vuelve, va a Roma y gana la enésima guerra civil e impone su dinastía como los demás hicieron también. No hay ningún tipo de estabilidad, cada dos por tres hay crisis, hay guerra civil, porque después de la República, lo que hay es un sistema imperfecto. Y aunque lo queramos o no, este sistema ha moldeado lo que son las monarquías europeas de ahora.
Con respecto a las fuentes clásicas, que es a donde siempre se debe recurrir, ¿cómo se consigue construir un relato lo más veraz posible teniendo en cuenta lo contradictorias que pueden ser según el autor al que se recurra?
Al final lo que hago siempre es una lectura comparada de las fuentes antiguas para buscar los diferentes eventos, conocer cómo los cuentan unos, cómo los cuentan otros, y luego, también, intentar quitarles la pátina de ideología. Porque si bien en los autores antiguos, como Tito Livio o Polibio, y todos estos que cuentan la República principalmente, sí hay mucha ideología política para beneficiar a Roma. Luego, cuando hablamos del Imperio, hay autores, como por ejemplo, Suetonio, que es un chismoso que se centra solo en las cosas más morbosas.
Tenemos después a gente como autores cristianos, Lactancio, por ejemplo, al que ya hay que quitarle un poco la lectura cristiana de Roma, tipo “se merece todo lo que está pasando, porque esto está escrito, porque va en contra de Dios”. Hay que ir quitándole esa película ideológica, porque al fin y al cabo quien escribe tiene su propia manera de pensar, es subjetivo. Y todo eso comparado con estudios actuales, con investigación actual, para intentar acercarnos un poquito, no a la verdad absoluta, porque en la antigüedad no la hay, pero sí a lo que es consenso, a lo que se cree más o menos sobre determinados eventos. Es un trabajo complicado, la verdad, porque no puedes decir la verdad, no puedes asegurar al 100% la historia antigua, porque igual, a veces, de un evento tienes un autor, o a dos, que cuentan lo contrario. Y a veces se hace complicado. Cuando no he podido llegar a la conclusión de que haya un dato, no lo cuento. Siempre hay que ir al dato más fiable posible.
